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¿Sabremos alguna vez donde estamos? ¿Vacio? ¿Que es el vacio?
por Emilio Silvera ~ Clasificado en Física ~ Comments (65)
Pero volvamos de nuevo a las fluctuaciones de vacío, que al igual que las ondas “reales” de energía positiva, están sujetas a las leyes de la dualidad onda/partícula; es decir, tienen tanto aspectos de onda como aspectos de partícula.
Las ondas fluctúan de forma aleatoria e impredecible, con energía positiva momentáneamente aquí, energía negativa momentáneamente allí, y energía cero en promedio. El aspecto de partícula está incorporado en el concepto de partículas virtuales, es decir, partículas que pueden nacer en pares (dos partículas a un tiempo), viviendo temporalmente de la energía fluctuacional tomada prestada de regiones “vecinas” del espacio, y que luego se aniquilan y desaparecen, devolviendo la energía a esas regiones “vecinas”. Si hablamos de fluctuaciones electromagnéticas del vacío, las partículas virtuales son fotones virtuales; en el caso de fluctuaciones de la gravedad en el vacío, son gravitones virtuales.
Claro que, en realidad, sabemos poco de esas regiones vecinas de las que tales fluctuaciones toman la energía. ¿Qué es lo que hay allí? ¿Está en esa región la tan buscada partícula de Higgs? Sabemos que las fluctuaciones de vacío son, para las ondas electromagnéticas y gravitatorias, lo que los movimientos de degeneración claustrofóbicos son para los electrones. Si confinamos un electrón a una pequeña región del espacio, entonces, por mucho que uno trate de frenarlo y detenerlo, el electrón está obligado por las leyes de la mecánica cuántica a continuar moviéndose aleatoriamente, de forma impredecible. Este movimiento de degeneración claustrofóbico que produce la presión mediante la que una estrella enana blanca se mantiene contra su propia compresión gravitatoria o, en el mismo caso, la degeneración de neutrones mantiene estable a la estrella de neutrones, que obligada por la fuerza que se genera de la degeneración de los neutrones, es posible frenar la enorme fuerza de gravedad que está comprimiendo la estrella.
De la misma forma, si tratamos de eliminar todas las oscilaciones electromagnéticas o gravitatorias de alguna región del espacio, nunca tendremos éxito. Las leyes de la mecánica cuántica insisten en que siempre quedarán algunas oscilaciones aleatorias impredecibles, es decir, algunas ondas electromagnéticas y gravitatorias aleatorias e impredecibles. Estas fluctuaciones del vacío no pueden ser frenadas eliminando su energía (aunque algunos estiman que, en promedio, no contienen energía en absoluto). Claro que, como antes decía, aún nadie ha podido medir de ninguna manera la cantidad real de energía que se escapa de ese supuesto “vacío”, como tampoco se ha medido la cantidad de fuerza gravitatoria que puede salir de ese mismo espacio “vacío”. Si la energía es masa y la masa produce gravedad, entonces ¿qué es lo que hay en ese mal llamado “espacio vacío”?
No puedo contestar de momento esa pregunta, sin embargo, parece que no sería un disparate pensar en la existencia allí de alguna clase de materia que, desde luego, al igual que la bariónica que sí podemos ver, genera energía y ondas gravitacionales que, de alguna manera que aún se nos oculta, escapa a nuestra vista y sólo podemos constatar sus efectos al medir las velocidades a las que se alejan las galaxias unas de otras: velocidad de expansión del universo, que no se corresponde en absoluto con la masa y la energía que podemos ver.
Estoy atando cabos sueltos, uniendo piezas y buscando algunas que están perdidas de tal manera que, por mucho que miremos, nunca podremos ver. El lugar de dichas piezas perdidas no está en nuestro horizonte y se esconde más allá de nuestra percepción sensorial.
Estamos en un momento crucial de la física, las matemáticas y la cosmología, y debemos, para poder continuar avanzando, tomar conceptos nuevos que, a partir de los que ahora manejamos, nos permitan traspasar los muros que nos están cerrando el paso para llegar a las supercuerdas, a la materia oscura o a una teoría cuántica de la gravedad, que también está implícita en la teoría M. Estamos anclados; necesitamos nuevas y audaces ideas que puedan romper las cadenas virtuales que atan nuestras mentes a ideas del pasado. En su momento, esas ideas eran perfectas y cumplieron su misión. Sin embargo, ahora no nos dejan continuar y debemos preparar nuestras mentes para evolucionar hacia nuevos conceptos y ahondar en aquellos que, aun estando ahí presentes, no somos capaces de utilizar, como por ejemplo el hiperespacio, de tan enorme importancia en el futuro de la Humanidad. Cuando sepamos “ver” dimensiones más altas, todo será mucho más sencillo y encontraremos las respuestas a los problemas que hoy no sabemos resolver.
Al mencionar dimensiones más altas (ahora trabajamos con tres de espacio y una temporal), se me ocurre, como ejemplo cotidiano y sencillo, el referirme al general que, escondido con su ejército en la profundidad de un enorme valle, no sabía qué estrategia emplear para vencer a sus enemigos. Pensando en cómo resolver el problema, ascendió con sus capitanes a lo alto de la montaña, y con sorpresa vio desde aquella altura todas las posiciones enemigas. Así, de aquel nuevo conocimiento, adquirido al subir más alto, pudo extraer consecuencias de lo que vio para preparar la estrategia adecuada y alcanzar la meta, en este caso, la victoria.
Pues, de la misma manera, nosotros también estamos obligados a subir a la montaña que nos permita ver más allá de las matemáticas topológicas, más allá de las fluctuaciones de vacío, más allá de los quarks, más allá de las singularidades y… ¿por qué no decirlo?, más allá de nuestro propio universo. No podemos olvidarnos de que dentro de varios eones, nuestro universo podría morir. Estamos obligados a buscar la manera (si existe) de escapar de ese destino fatal.
Si el universo finalmente se convierte en una singularidad que es una región donde (según las leyes de la relatividad general) la curvatura del espacio-tiempo se hace infinitamente grande, y el espacio-tiempo deja de existir, toda vez que la singularidad es también una región de gravedad de marea infinita, es decir, una región donde la gravedad ejerce un tirón infinito sobre todos los objetos a lo largo de algunas direcciones y una compresión infinita a lo largo de otras.
Después de crear un horizonte de agujero negro a su alrededor, dicen las ecuaciones que describen este fenómeno, la materia toda que compone nuestro universo, continuará implosionando, inexorablemente, hasta alcanzar densidad infinita y volumen cero, creándose así la singularidad que estará fundida con el espacio-tiempo.
Si eso ocurre (dificil pero imposible no), seguramente, de esa “nada” que se ha formado, más pronto o más tarde surgirá mediante una enorme explosión un nuevo universo, que no sabemos si será igual, con las mismas fuerzas y las mismas leyes que el que ahora tenemos.
emilio silvera
el 2 de octubre del 2010 a las 21:39
Querido amigo Emilio, tocas hoy dos temas que me fascinan y se me escapan totalmente al intelecto. Sobre el vacío diré que los antiguos griegos opinaban que no podía existir el “vacío” puro, puesto que entre dos puntos siempre media una distancia, por tanto, todo está lleno de “espacio”. El segundo aspecto a analizar era ¿es infinito ese espacio? ¿tiene límites? Y si ocurre esto último ¿qué hay más allá de esos límites? Creo que la física relativista ha dado a todo esto soluciones razonablemente intuitivas para los que no tenemos un sólido bagaje teórico.
Pero claro, tú aquí estás hablando de otro vacío, no es el “espacio” en sí mismo, puesto que el espacio ya hemos visto que no es sino una relación entre dimensiones y materia. Lo que estás tocando es el paradójico asunto de que en un punto donde nada existe surgen constantemente pares de partícula-antipartícula que se aniquilan entre sí para desaparecer en un instante sin dejar rastro. Esta paradoja me supera mucho más que la dualidad onda-partícula, o el principio de incertidumbre de Heisemberg.
No soy capaz de imaginar cómo puede surgir algo de la “nada” para luego desaparecer en la nada de nuevo.
El segundo punto que nos traes es especialmente atractivo, y en él reside ciertamente la clave de la evolución del pensamiento. Hay que romper los esquemas clásicos para poder avanzar en el conocimiento de la física.
Pero siempre nos topamos con nuestras limitaciones sensoriales. El conocimiento que tenemos del mundo, mal que bien, está basado en la percepción visual, todos los esquemas de la realidad los adaptamos a formas “visuales”, por eso seguimos empeñados en explicar los átomos como pequeños sistemas planetarios, y por eso las partículas atómicas las imaginamos como bolitas esféricas y no como funciones de onda, por eso explicamos el voltaje como un depósito que se encontrara en alto y que dejara caer su fluido hacia otro situado más abajo, por eso nos cuesta entender que a la velocidad de la luz el tiempo se detiene, que para un fotón el tiempo no existe y por tanto si él tuviera “conciencia” se vería en un mundo inmóvil, sin llegar jamás a su destino. Menos mal que el fotón no piensa y gracias a eso llega a su destino y el Sol puede alumbrarnos!
Dicha la tontería, sólo quiero hacer notar que has dado en el clavo, efectivamente hay que romper esquemas y abordar la realidad desde otras perspectivas que nos permitan saber dónde estamos, pero, mi pobre cerebro garbancero y mediatizado por la visión y las trampas del cotidiano existir, no es capaz de entender, por ejemplo, posibilidades físicas como los famosos Universos Múltiples, postulados por Hugh Everett, o los universos de 10 dimensiones de la Teoría de Cuerdas… En cualquier caso, siendo como es físicamente imposible que pudiésemos acceder a esos mundos, al final todo puede quedar en una mera especulación sin posibilidad de ser demostrada; me aterra la posibilidad de que llegue un momento en que el ser humano toque techo y no consiga salir de las propias limitaciones materiales de su cerebro.
Bueno, amigo, gracias por ilustrarnos con tus valiosos comentarios, y por abrir este cauce de participación, y pido disculpas por la extensión de mi comentario, seguramente plagado de inexactitudes y alguna que otra aberración que te rogaría enmendases,
Un cordial abrazo.
el 4 de octubre del 2010 a las 11:43
La longitud de tu comentario es siempre enriquecedora y, las ideas expuestas resultan gratificantes al denotar que aun, existen gente que piensa.
“Si surgio, es porque habia” . Creo que la NADA no existe en nuestro Universo y, lo que si existen son lugares que, de momento, nos son inaccesibles para poder llegar a ellos. Sin embargo, esos lugares escondidos, como ocurre en nuestras regiones del Universo que podemos ver, son tambien regiones dinamicas y, en ellas pasan cosas y alli lo que hay se mueve (el caso de esas particulas virtuales que aparecen y desaparecen en fracciones de segundos).
El dia que podamos acceder a ese “otro mundo”, nuestro entendimiento del Universo sera mayor y podremos contestar a muchas preguntas que han sido formuladas y que nadie ha sabido contestar.
El LHC, sin ir mas lejos, esta tratando de adentrarse en esas regiones que algunos llaman Oceanos de Higgs, y, en ellas, esperan encontrar muchas de las cosas que nos hacen falta para completar conocimientos de cuestiones que, hasta el momento, solo hemos podido ver la sombra. El Boson de Higgs es el mas claro ejemplo y, si todos los indicios que se tienen son ciertos, debera aparecer antes de que finalice el proximo año.
De esas otras regiones que nos hablan de dimensiones mas altas, solo podemos decir que, la imaginacion del hombre es rica y, segun parece (al menos de momento) no se vislumbra su final, el avance en los descubrimientos, la observacion y los experimentos, hacen que las teorias sean cada vez mas ricas y atrevidas. El Modelo Teorico de la Teoria de 11 dimensiones es posible si la miramos con los numeros. Esas ecuaciones modeulares y topologicas nos dicen que ese mundo puede estar ahi. El problema es que, para comprobar su certeza se necesita disponer la energia que nos daria la masa de Planck, y, esta energia de 10 exponente 19 GeV, es impensable en estos momentos y, ni disponiendo del dinero que suponen todos los presupuestos de los Gobiernos del Mundo, se podria acceder a ella.
Sin embargo, una pista nos indica que estamos en el camino correcto: Cuando se estan formulando las ecuaciones de la Teoria de Cuerdas, sin que nadie las llame, alli aparecen, como por arte de magia, las ecuaciones de la Relatividad General de Einstein que, subyacen en esta otra teoria mas avanzada.
¿Que si seran posibles los Universos paralelos? Hace tiempo que aprendi que no es bueno negar la posibilidad de que podamos, en el futuro hacer alguna cosa por muy peregrina que nos parezca la idea en estos momentos, y, de la misma manera, negar la posibilidad de que algo pueda existir en el Universo o que existan otros paralelos…No me parece acertado, ya que, la realidad que se impone es la de nuestra enorme ignorancia.
Lo mejor sobre todos estos temas es estar atentos, alertas y con la mente bien abierta a todo aquello que, aunque sean avances increibles, nos pueden caer encima en cualquier momento. Alguna vez he dicho que el Universo es…casi tan grande como nuestra imaginacion, y, creo que, no estoy lejos de la verdad.
Alguna vez he hablado aqui de los grandes numeros cosmologicos como el Gran Numero de Eddington 10 exponente 80 referido al numero de protones existentes en el Universo y al mismo numero de electrones, y, aunque nuestra historia humana ha durado menos de dos cienmilesimas de la Historia del Universo (el Homo Habilis -nuestro antepasado verdadero mas remoto- estuvo en la escena de este mundo hace menos de 200.000 años) hemos podido evolucionar de una manera increible y, hay estudios muy serios nos dicen que, si queremos encontrar numeros verdaderamente grandes, mas grandes que los del Universo, el lugar esta en la Biologia: Nuestro cerebro es el sitio.
La complejidad que alli podemos encontrar es inmensa, enorme, y, para nosotros, casi “infinita”. Nuestros cerebros contienen al menos, unos diez mil millones de neuronas, de cada una de las cuales salen antenas, o, axones que a su vez se unen aproximadamente a otras mil. Estas conexiones desempeñan un papel en la creacion de nuestras ideas y recuerdos. Como se hace es todavia uno de los secretos mejor guardados de la Naturaleza, nuestros cerebros es el objeto mas complejo que en ella existe.
Los cientificos han llegado (en el estudio al que me refiero) a la conclusiopn de que, si cada neurona establece mil conexiones diferentes con las otros diez mil millones de neuronas en el mismo grupo, entonces en numero de formas diferentes en que podria establecer conexiones en el mismo grupo de neuronas es de 10 exp. 7 x 10 exp. 7 x 10 exp. 7 …un millar de veces. Esto nos daria 10 exp. 7.000 posibles estructuras de conexiones.
Claro que, este seria solo el numero para un grupo de neuronas. El numero total para 10 exp.7 neuronas es de 10 exp. 7.000 multiplicado por si mismo 10 exp. 7 veces. Esto es 10 exp.70.000.000.000. Si los aproximadamente mil Grupos de neuronas pueden operar independientemente unos de otros, entonces cada uno de ellos constituye con 10 exp.70.000.000.000 cableados posibles, lo que aumenta el total hasta el numero 10 exponente 70.000.000.000.000.
Si esta es la estimacion moderada del numero de estructuras electricas diferentes que podria sostener nuestro cerebro. En cierto sentido es el numero posible de pensamientos o ideas diferentes que podria tener un cerebro humano (Resalto el “podria”). Este numero es tan inmenso que deja en mantillas al pequeño numero de atomos del Universo observable: Apenas 10 exp. 80.
Esto quiere decir que, si no ahora mismo, si podriamos esperar que, en el futuro lejano (si no metemos la patita), nosotros podriamos contribuir de manera eficaz y cierta a conocer, la certeza o no de la existencia de esos Oceanos de Higgs y de si, en verdad, en eso que mal llamamos vacio, existe, “cosas” que, de alguna manera, pueden indicdir en nuestra parte del Universo.
Amigo Crusellas, tu comentario me ha gustado tanto y es tan certero que, como siempre me pasa cuando hablo de estos temas, se me ha ido el santo al cielo y, como de costumbre termino hablando de otras cosas distintas a las que, en principio, nos referiamos, y, aunque de alguna manera esten conexionadas (como de hecho resulta ser), extiende mucho mas la contestacion y, algunos se podrian perder el hilo.
Un saludo.
el 2 de octubre del 2010 a las 21:54
Estimado Emilio:
¡El vacío! Yo lo entiendo como un campo vibratorio en expansión indetectable por los medios usuales pero que no obstante actúa sobre la materia (o más bien la genera), interactuando sobre la misma por algún mecanismo desconocido como el efecto frenado, dando masa y energía a las partículas.
Un abrazo, Ramon Marquès
el 4 de octubre del 2010 a las 11:53
Estimado Ramon. ¡Que cerca estas de la verdad! Ese campo vibratorio al que te refieres son los Oceanos de Higgs y, el efecto que mencionas, es, el “Mecanismo Giggs-Kible”, similar a tu efecto frenado.
Pronto tendremos noticias de todo esto.
Un saludo.
el 3 de octubre del 2010 a las 16:41
Yo asocio al “vacio” con la inexistencia de la “conciencia”. Lamento no poder utilizar adecuadamente los términos físicos para explicar mi punto de vista, pero la verdad es que no sabría cómo hacerlo. Seguramente mi comentario no aporte científicamente una explicación racional de lo que es, y de lo que está formado el vacio, es que a mi humilde entender el vacio es justamente eso, un vacio repleto de nada. Si es que hay algún vacio creciendo en nuestro universo, este, se expandirá, devorando literalmente todo lo existente y consciente que se encuentre en el mismo, alimentándose de lo que deja de existir por el simple hecho de perder su propia conciencia de su existir.
Saludos!
el 4 de octubre del 2010 a las 12:13
Estimado Fabian: Nadie puede dar una explicacion perfecta o racional de lo que el vacio es, por la sencilla razon de que nadie lo sabe. Tenemos hipotesis y teorias que, posiblemente se acercaran a la realidad pero…hay que esperar hasta que, pudiendo llegar a el, lo podamos explicar.
Lo que dices de la conciencia, en cierta manera, tiene su sentido. Sin embargo, el “Vacio” no existe en nuestro Universo, donde quiera que miremos…¡Hay! ya que, de ese supuesto vacio surgen cosas.
Si lees las otras respuestas, iras atando cabos.
Un saludo.
el 4 de octubre del 2010 a las 15:08
Gracias Emilio,
Es cierto voy atando cabos, me doy cuenta que mi manera de explicar mis razonamientos se malinterpretan, es la historia de mi vida, jaja. Es por el simple hecho de que yo obviamente no se de tales cuestiones, simplemente nos las sé, lo que hago, y espero entiendan mi manera de operar sobre estar reflexiones, es que no yo no utilizo información de libros o de otros medios para explicar mis razonamientos, simplemente utilizo la “imaginación”, y tomenlo como lo que es, una conjetura mia “imaginada”, es solo eso, y, si por alguna casualidad se acerca a la realidad, bueno, muchisimo mejor.
Pero es solamente eso, un razonamiento imaginado, y aunque paresca algo, efímero, por llamarlo de alguna manera, yo lo entiendo que por lo menos de esta manera se puede estudiar el comportamiento de las microparticulas sin llegar a observarlo, por lo tanto no afectaría su comportamiento, ya que utilizo mi imaginación, no habría contacto de ningún tipo ajaja, por favor, no tomen muy enserio mis dichos, aunque si encuentran algo significativo en mis palabras, bienvenido sea…
Realmente estoy aprendiendo mucho gracias a ustedes…
Un saludo.
el 3 de octubre del 2010 a las 17:23
Fabián, tú sigue escribiendo y transmitiendo tus reflexiones, ya entre todos buscaremos la forma de entendernos unos a otros.
Yo separaría las idea de vacío de la idea de la nada. El vacío en sí mismo tiene entidad, es espacio, es soporte de energías, dicen que posee energía propia llamada energía del vacío que lo llena y si no me equivoco da lugar a la aparición y desaparición de partículas y quién sabe qué más, en las llamadas fluctuaciones. El vacío no es la nada.
Y qué es la nada?, existe?
Alguien muy cercano me preguntó hace muchos años ¿crees que la Nada existe?, salí del paso respondiendo de forma contundente: “si existe ya es algo, deja de ser Nada, por tanto el propio concepto de Nada lleva implícito su no existencia”. Mi hermano mayor no me volvió a preguntar cosas tan raras 🙂
Es lo que tiene la física, en situaciones extremas te puedes agarrar a filosofar un rato 🙂
Saludos!
el 4 de octubre del 2010 a las 12:15
Si me llega alguna ayuda, siempre sera bienvenida.
Gracias amigo.
el 4 de octubre del 2010 a las 16:04
Entendido, sorry!
el 3 de octubre del 2010 a las 22:59
Hola Zephiros,
Muy cierto lo que dices, sobre separar la nada del vacio, no sabía porque, pero cuando redactaba mi comentario, había algo que no me cuadraba y, creo que es lo que acabas de decir.
Este tema, me lleva a una analogía: ¿se puede tener la mente en blanco? pensar en nada…. Dicen que uno de los métodos es la meditación, aunque no se si sea cierto, puesto que al disponernos a pensar en “nada”, ya estamos predisponiendo al cerebro a que piense en “nada” justamente, por lo que es una acción que el cerebro realiza, siendo está una acción, debe recurrir a cierta “energía” para que esa acción se ponga en marcha.
En este caso, y como tu bien has dicho, el vacío es espacio y es soporte de energías. Por lo tanto, si disponemos a nuestro cerebro a que este en blanco, pensar en “nada”, lo estaríamos llenando de energía del vacío, por así decirlo. Sin embargo, esto lo podemos realizar, utilizando la conciencia, si no tuvieramos conciencia, no solo no podriamos poner nuestra mente en blanco, pensando en nada, ya que directamente sin conciencia no habría un cerebro que poner en blanco, o un espacio o soporte de energías. Esto me lleva a la conclusión, que la “nada” en definitiva sería la inexistencia de “conciencia” y no el vacio como dije anteriormente.
Gracias por haber separado al vacio de la nada y, por aceptar mis reflexiones que espero sirvan de algo. Sigamos filosofando…..
Saludos!
el 4 de octubre del 2010 a las 1:44
Un matiz Fabián, no puedes llegar a una conclusión sobre una tesis A por comparación con una tesis B, no suele dar buenos resultados científicos aunque muchas veces sí tiene fuerza como mensaje. Todos sabemos que para convencer a alguien se usa mucho el argumento de “es como tal cosa…” y ya está, solucionado. El tema está que nunca es como “tal cosa”, no se si me explico.
Por otro lado sí me parece interesante lo que comentas del tema de la conciencia. Hay gente que piensa que si no hay conciencia observando algo, ese algo ni siquiera existe… me proclamo escéptico por no ser más preciso, que lo negaría… es tarde para pensar con claridad
Saludos!
el 4 de octubre del 2010 a las 10:45
Pues lo que comentas en el último párrafo parece que es la extraña realidad de la física cuántica, ya que parece demostrado que solo el hecho de observar una partícula hace que esta adquiera una posición o una velocidad, lo que no existiría si no fuera observada.
Esa rara realidad entronca con lo de la consciencia; pareciera que sin la existencia de alguna mente consciente capaz de observar el medio, la materia no sería la misma, o mejor dicho sería algo que nadie podría probar, precisamente por esa falta de observación; total, para volverse loco.
Hoy mismo aparece en el diario ABC un artículo sobre el astrofísico Juan Ignacio Cirac, en el que se habla brevemente de esas cosas tan complicadas.
el 4 de octubre del 2010 a las 13:01
Amigo Kike, te refieres a la mecanica cuantica y, concretamente haces mencion al Principio de Incertidumbre de Heisenberg. El Principio nos dice que, nunca podremos saber de una particula, al mismo tiempo, la situacion y la direccion. Nos tendremos que conformar con saber solo una de las dos.
Dices bien cuando comentas que el mismo hecho de la observacion incide en estos parametros, ya que, al estar hablando del universo infinitesimal de las particulas subatomicas, el medio para observarlas esta en em microscopio electronico, y, cuando enfocamos la particula, el microscopio envia hacia ella fotones que inciden en su cuerpo y, le traspasa su energia, de manera tal que, la particula ya no sigue el curso del camino que llevaba y sigue otro aleatoriamente escogido.
Asi que, de esa manera, el simple hecho de observar transforma aquello que observamos.
El Principio de Indeterminacion esta repartido por todo el Universo y, por eso precisamente, nunca lo podremos saber todo de todo.
Un saludo.
el 4 de octubre del 2010 a las 14:55
Hola Zephiros,
Bueno por algo en el comentario anterior había dicho que lamento no poder utilizar adecuadamentos los términos físicos y científicos para explicar tales cuestiones, por el simple hecho de no saber como hacerlo… Por lo que vuelvo a disculparme por mi manera de expresar mis ideas o conjeturas, no es que yo quiera dar “mi conclusión”, como si fuera “la conclusión”, simplemente pretendo dar mi punto de vista sobre el tema.
Igualmente creo que se entendió, con los tantos errores que he cometido en mi reflexión al respecto.
Gracias por corregirme….
Saludos!
el 4 de octubre del 2010 a las 15:18
Pasando en limpio mis dichos, es una hipótesis, producto de mi imaginación, el “vacio” cósmico es un espacio inerte, el cual puede ser llenado por: “conciencia” o por la “nada”, de una pueden surgir muchas cosas, entre ellas la vida misma, de la otra surge lo contrario, la propia destrucción o desaparición del mismo.
Por favor, corrijan mis reflexiones con términos mas adecuados y científicos, como debe ser….
Un saludo!
el 4 de octubre del 2010 a las 19:13
No Fabián, el vacío cósmico ha resultado ser todo menos inerte y la conciencia allá cada uno con la suya, creo que no debemos mezclar la física que es ciencia con especulaciones imaginativas, perdona si soy brusco en la respuesta. Además la conciencia tiene todas las papeletas de ser producto de vida y no al revés, pero eso sería entrar en otro tipo de debates..
Este blog no es considerado como un foro abierto a todo tipo de especulaciones, la hoja de ruta está orientada por la brújula de la ciencia pura y tiene una línea o rumbo marcado por su autor que nos debe servir de guía y aprendizaje.
Mira, esto es como la fuerza fuerte (investiga en el blog lo que es) no debes alejarte mucho de lo formal, de lo científicamente correcto, esto no es ficción; si lo haces, más fuerte tiraremos de ti hacia el equilibrio 🙂
Gracias y un saludo!
el 4 de octubre del 2010 a las 19:56
Como no puedo corregir, me explico: con especulaciones imaginativas me refiero a aquellas sin base alguna. Se puede imaginar y especular todo lo que se desee, pero entiendo que debe ser sobre una base de partida compartida y aceptada por todos, a partir de esa base la “imaginación al poder” puesto siempre mantendrá un mínimo de coherencia de origen.
el 4 de octubre del 2010 a las 22:04
Hola Zephiros,
No suenas brusco en tu respuesta, me gustan las respuestas directas y sin rodeos, de manera que lo pueda entender de manera sencilla.
Con respecto a la conciencia que es producto de la vida y no al revés, disculpame tú, y todos los aquí presentes, pero yo justamente entiendo que es la conciencia la que produce vida y todo lo demás, en mi pobre intelecto pienso que la conciencia no reside en nuestro cerebro, sino más bien en nuestras particulas que lo componen. Ruego que me expliquen porque debería ser al revés, para que lo pueda entender si es que estoy equivocado.
No quiero estar fuera de lugar y desubicarme en el blog, ni con el fundador del mismo, el sr Emilio Silvera, con mis especulaciones, que parece ser está lejos de seguir la ruta orientada por la brújula de la ciencia pura.
Es que es evidente que me llevo más con la ficción, justamente por que a ello me dedico, y justamente entre algunos trabajos que estoy llevando a cabo, hay uno que trata sobre todos estos temas que se están debatiendo, el tiempo, el vacio y la nada. De más está decir que todo lo que aquí se habla me está ayudando en mi trabajo, y, es que es mi objetivo acercarme lo máximo posible a lo real, científicamente hablando, para llevarlo a la ciencia ficción. Supongo que compartirán conmigo la opinión de que la ciencia ficción acerca a cualquier persona a conocer y saber más sobre ciencia, cosa que la humanidad debería tener siempre presente.
Gracias por corregir mis “especulaciones imaginativas” con ciencia pura.
Me interesa lo que me has recomendado que lea, sobre la fuerza fuerte, investigaré al respecto…
Saludos!
el 4 de octubre del 2010 a las 20:08
AL FINAL DE CUENTAS EL UNIVERSO,
su naciento y muerte o su expansiòn y contracciòn, es como “dar vuelta una media”. El vacìo o hueco absorbe la materia y vuelve a expandirse del otro lado (agujero blanco?).
el 4 de octubre del 2010 a las 23:10
Hola Fabián:
Con respcto a la conciencia creo que se trata de otro plano dimensional que mientras vivimos está ligado al cerebro, luego…
Saludos. Ramon Marquès
el 4 de octubre del 2010 a las 23:27
Hola Ramón,
Cierto, mientras vivimos está ligado al cerebro, pero yo pienso que el cosmos es y posee conciencia, y nosotros, como parte del mismo, tenemos una fracción de esa conciencia total, solo una pequeña porción…
Un saludo….
el 5 de octubre del 2010 a las 2:43
Hola Fabián.
Puede ser que estés equivocado, pero desde luego tus palabras denotan que has pensado bastante sobre el tema.
Muchas veces se ha hablado, tanto en esta página como en otras, de la posibilidad de que la materia inerte tenga algún tipo de consciencia, es decir, que de alguna manera sea consciente al menos de su entorno; al fin y al cabo, si los animales la poseen, y las plantas, que por estar vivas también poseen algun tipo de consciencia(Por ejemplo son conscientes de su entorno y responden a diferentes estímulos ) , y que por ello mismo quizás alguna vez pudieran desarrollarla hasta alcanzarla tan plenamente que incluso se den cuenta del papel que juegan en la naturaleza, cosa al parecer harto difícil de obtener; solo nos faltaría entonces en todo nuestro planeta que los minerales también tuvieran algún tipo de consciencia; incluso pudiera ser que la poseyeran, pero a un ritmo vital muchísimo más lento que nosotros, como al fin y al cabo correspondería si tenemos en cuenta su larga “vida”.(Quizás, teniendo en cuenta ese ciclo tan extremadament lento comparado con el nuestro nos impediría reconocerlo a nosotros y también que la materia inerte nos reconociera a nosotros, pues para ella seríamos solo una brizna que vuela entre el viento)
Pienso que no hay que dejar de lado ninguna idea que sea leal y noble; pero tan bien es cierto que debemos guardar las debidas distancias entre la ciencia y la religión, y no olvidar que el hecho de pensar que los objetos inanimados puedan poseer algún tipo de consciencia pudiera ser una forma de reconocer el animismo, que en el fondo es un tipo de religión, aunque minoritaria, y la ciencia está y debe estar lejos de todo tipo de religiones hasta tanto efectúe alguna comprobación a su favor, lo que hasta ahora no ha podido.
Aún reconociendo que en el cosmos existiera algún tipo de consciencia desconocido para nosotros, creo que haría que admitir que en lo que nos concierne, nuestra consciencia solo puede residir en nuestra mente, sustentada físicamente por nuestro cerebro en primer plano y por todo el cuerpo en segundo plano; a través de nuestra mente podemos ser capaces de comprender y medrar con cierto exito en nuestro entorno; sin ella tendríamos un tipo de consciencia tan arcaico como el de los animales e incluso de las plantas; por lo tanto, si en el cosmos existiera algún tipo de consciencia superior, creo que inevitablemente estaría ligada a una mente igualmente superior, y con ello volvemos al mismo punto de antes.
Creo que está claro que la consciencia de la que hablo es solamente la que permite comprender el lugar en donde se halle el ser que piensa, pero sin llegar a esa plena consciencia que nos permite ser conscientes de nosotros mismos y de preguntarnos los motivos de todo lo que nos rodea, incluso de nosotros mismos.
Bueno, lo dejo que ya me estoy liando; hasta mañana.
el 5 de octubre del 2010 a las 2:47
Quise decir “también” (Vaya fallo)
el 5 de octubre del 2010 a las 3:09
Hola Kike,
Pienso que no se debe confundir la conciencia con el razonamiento, como bien has dicho, las plantas y los animales lo poseen, ellos son conscientes del papel que juegan en la naturaleza, y por supuesto, lo que no poseen es razonamiento, siendo nosotros los únicos seres del planeta en tenerlo.
También pienso en que no se debe mezclar la ciencia con la religión, cuestión en la que no habia pensado al tocar el tema del cosmos y su conciencia.
Repito, la conciencia no es razonamiento, aquí es donde se presta a malentendidos…
el 5 de octubre del 2010 a las 9:58
Me limito a leer todo lo que habeis dicho y, desde luego (como siempre), he sacado jugosas consecuencias, ya que, las ideas de unos y otros, como he dicho alguna vez, enriquece la pagina y, sobre algunas cuestiones nos aportan la luz hacia nuevos caminos en los que no habiamos pensado.
¡Bonito coloquio-debate!
el 5 de octubre del 2010 a las 10:13
A ver, pienso que tampoco es cuestión de inventarnos conceptos a estas alturas, si hablamos de conciencia debemos definir primero lo que es, de otra forma se mezclarán las ideas.
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Definición técnica
La red neural forma enlaces especializados ante el estimulo del medio, conformando una realidad presente para el individuo, tanto interior como exterior, y de unas valorizaciones asociadas a los elementos constitutivos de esa realidad. La capacidad de entender el papel que jugamos en dicho presente, nos permitirá adoptar un papel en dicha dinámica; ello conforma lo que se denomina conciencia. Esta presenta algunas propiedades claramente diferenciadas: dinamismo, unidad o totalidad, subjetividad, intencionalidad y conocimiento. La vida psíquica de la conciencia, es el objeto que estudia la Psicología.
[editar]Noción de vida Psíquica
La vida psíquica es el objeto que estudia la Psicología y, por lo tanto, es aproximadamente un sinónimo de alma. Mas así como la noción de alma no es muy precisa y los investigadores difieren acerca de su exacta significación, de igual modo debemos señalar las discrepancias acerca de qué se entiende por vida psíquica. Una definición formalmente correcta sería: la vida psíquica es el conjunto de fenómenos psíquicos. Pero, claro está, queda sin resolver qué son los fenómenos psíquicos.
En psicología la conciencia tiene varias funciones fundamentales:
Representa idealmente las posiciones de las personas que están incluidas junto con él en determinadas relaciones sociales.
Permite al individuo ser el representante de estas relaciones.
El individuo, gracias a la conciencia, organiza la actividad propia al desarrollar funciones básicas en la psiquis tales como: la búsqueda, la prueba y la imagen ideal de la actividad misma.
Esta última función implica que el individuo estructure imágenes de los objetos de sus carencias (cultura material y espiritual), o sea, al surgimiento de las necesidades que lo impulsan a la actividad.
Este proceso ocurre mediante la búsqueda y el proceso de prueba de los medios para satisfacer la necesidad con lo que surgen los motivos de la actividad. Pero el motivo no produce el objeto por lo que el objeto se convierte en la finalidad de la acción. En la búsqueda y la prueba de la finalidad el individuo define la tarea durante cuyo cumplimiento puede producir el objeto requerido. Luego controla la realización de la acción por medio de la voluntad expresada en la atención.
La conciencia aparece como una capacidad cognitiva relacionada con la atención, que permite a los seres humanos percibir de manera más profunda la entidad global de un objeto y su propia existencia. No obstante, el significado del término es más amplio ya que refiere a la capacidad básica de un organismo de tener experiencia, lo cual incluye a las sensaciones, los sentimientos, los pensamientos. En tal sentido, ser o no consciente, equivale a poder o no sentir o pensar.
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No creo que las piedras y plantas encajen aquí. Podemos imaginar que los átomos piensan, pero debemos tener cuidado y ya lo dije antes en no sacar conclusiones a partir de un origen imaginativo o inventado.
La conciencia requiere de un proceso complejo que estructuras “simples” no pueden desarrollar. Es muy atrayente decir que todo está unido formando parte de una conciencia superior, pero eso es como decir que cada célula del cerebro es consciente y a su vez forma ese nivel superior colectivo. En mi opinión, es complejo y único de cada ser consciente, y no debemos confundir vida con consciencia o energía con conciencia.
Respecto al razonamiento, quizás ea necesario un mínimo de razonamiento para que un ser sea consciente, lo que no tengo claro si se puede razonar sin consciencia, es posible que los robots lleguen a hacerlo, pero eso implica conciencia de sí mismo?, no lo sé. Me remito a Roger Penrose, la conciencia es compleja tiene algo más que ni siquiera los algoritmos ejecutándose sobre máquinas podrán implementar…
Dudo que exista una conciencia de la materia inerte ni de las plantas ni de muchos animales, repito, no es lo mismo vida que conciencia, es mi opinión.
Saludos!
el 5 de octubre del 2010 a las 16:42
Hola Zephiros,
Mi intención no es corregirte ni mucho menos, porque no corresponde, ya que tú tienes conocimiento en física, cosa que yo no tengo. Pero, noto que mezclas lo que es conciencia con razonamiento, como dije anteriormente. Y se que no te agrada mucho mis analogias o ejemplos, pero no puedo evitar hacerlo para explicar tales cuestiones, sigamos con el ejemplo de las plantas; todos sabemos que ellos son responsables de producir oxigeno por medio de la fotosíntesis, y, ¿como llegan a la conclusión de realizar esta vital acción de la naturaleza?, obviamente por el razonamiento no ya que no poseen cerebro, es obvio, al menos para mí, que lo hacen por medio de la conciencia, obviamente son conscientes de su entorno y del papel que juegan en la naturaleza, no creo que haya discusión alguna en esto. Separemos bien lo que es el razonamiento de la conciencia, porque en definitiva estariamos justamente desperdiciando el don que la naturaleza nos ha otorgado, ese bien preciado que poseemos: “el razonamiento”.
Sigo pensando que la conciencia reside en las partículas… Respeto tu opinión, pero yo pienso todo lo contrario en cuanto a tu postura de que no es lo mismo vida que conciencia, en mi opinión, esta íntimamente ligado, la conciencia es responsable de la vida. Y como ejemplo tomo el de las plantas, si las plantas no fueran conscientes del papel que representan en la naturaleza, nosotros no estariamos viviendo porque no habría oxígeno que respirar.
Saludos!
el 5 de octubre del 2010 a las 19:58
Hola Fabián, no, no mezclo conciencia con razonamiento, pero dudo que algo sea consciente si no puede autoidentificarse dentro de este mundo, si no puede sentir, pensar…
Al resto de cosas o son materia inerte o es vida que en definitiva no necesita de conciencia para existir, necesita de unos procesos que le aporten rédito energético. Evidentemente no deja de ser un misterio la vida y para mí la vida consciente es un nivel más alto.
Lo siento, no creo que las plantas hagan la fotosíntesis por medio de la conciencia que tienen ni de sí mismas ni del resto del universo. Más bien es una forma de ganar en el juego del balance energético, de disminuir su entropía aunque aumente la de su entorno, ¿por qué lo hacen? no lo se, pero no doy carpetazo diciendo que son conscientes y por eso lo hacen.
Está bien tener puntos de vista distintos, pero insisto que lo mismo hablamos de conceptos diferentes y habría que ponerse de acuerdo primero en lo que es consciencia, porque de otra forma no nos vamos a entender. A mi me parece que confundes vida con conciencia, fíjate.
Sigamos que está interesante. Me gustaría saber qué opina Emilio, miraré haber si hay algo en el blog sobre la conciencia jeje
Saludos!
el 5 de octubre del 2010 a las 16:50
Hola muchachada.
Me alegra ver cómo se dinamiza la página.
La conciencia humana no es algo inalterable, inmodificada a través de la Historia del Hombre. Inmanente a él , ha evolucionado con él. Si retrocedemos a los homínidos, á los prehomínidos, a los primates, a los mamíferos, a los vertebrados, a los cordados, veremos distintos grados, decrecientes, de conciencia. ¿Es entonces la conciencia una cualidad de la Vida? Sin duda, pero así como la Vida es fruto de la evolución, también la conciencia, su desarrollo paralelo, debe provenir de formas (llamémosle) “preconcientes”. No podemos pensar en la aparición espontánea de la conciencia en un instante de la Historia. El “Big Bang” de la conciencia debe ser necesariamente el propio “Big bang”. De alguna manera inscrito en la profundidad de los quarks del átomo de hidrógeno, la conciencia se ha desarrollado junto a la materia acompañando su progreso. A mayor complejidad de la materia, mayor grado de conciencia.
Quiero recordar palabras de Jesús Mosterin ( de “Ciencia viva”) que ya había mencionado aquí:
“Cuando nuestro cerebro piensa, decimos que nosotros pensamos. Nuestro cerebro es parte nuestra, pero nosotros somos partes del Universo y, por consiguiente, nuestro cerebro es parte del Universo. Cuando pensamos en el Universo con nuestro cerebro, el Universo se piensa a sí mismo en nuestro cerebro”.
Un razonamiento sin falla; así lo veo yo.
Un abrazo a tod@s desde la orilla norte del Plata.
el 5 de octubre del 2010 a las 18:35
Hola Nelson,
Coincido plenamente contigo, en cuanto a que la conciencia no es algo inalterable, al contrario, evoluciona con nosotros con el pasar del tiempo, o como yo lo pienso, vamos acumulando mayor conciencia que proviene en definitiva del cosmos, cuanta mas conciencia tengamos, mayor entendimiento del mismo tendremos, y tal vez, es por ello que en estos momentos no llegamos a comprender algunas cuestiones del universo, porque solo tenemos una pequeña porción de una gran conciencia de la que somos parte.
Saludos!
el 5 de octubre del 2010 a las 20:02
Hola Nelson, me gusta tu comentario, Carl Sagan dijo en esa línea:
“Somos la forma en la que el Cosmos se conoce a sí mismo”
Pero dejo de estar de acuerdo en el tema de la evolución de la conciencia en las profundidades de los quarks, no logro digerirlo
Un abrazo!
el 5 de octubre del 2010 a las 23:14
Hola estimados Zephiros y Fabián:
Quiero decir que, de alguna manera, en los primeros instantes del Universo primigenio, en las partículas más simples que comenzaban a conformar lo que llamamos materia, ya debía existir en forma elemental, germinal, la simiente de la conciencia. Al desarrollarse la materia hacia formas cada vez más avanzadas, paralelamente se habría desarrollado la conciencia hacia estadios superiores ( conciencia, autoconciencia, conciencia del entorno, conciencia del Universo). De otro modo tendríamos que aceptar que la conciencia surge a partir de una situación singular histórica, en un preciso momento dado, en un lugar determinado, en forma espontánea , lo que, a mi manera de ver, contradice la evolución y abre las puertas para múltiples especulaciones seudocientíficas. Naturalmente que no son afirmaciones, sino un aporte con intención de razonar colectivamente.
Saludotes intensos.
el 5 de octubre del 2010 a las 23:29
El asunto de la consciencia es peliagudo de comprender, pues no se debe olvidar que pertenece a la psiquis, no a la física ni a las matemáticas, las otras realidades existentes.
El famoso científico Roger Penrose tiene sus teorías sobre la consciencia, y ha lanzado una hipótesis que dice que la consciencia se crea en el mundo cuántico a través de los microtúbulos.
En esta dirección se expone una sintesis de su pensamiento sobre la consciencia, que me parece muy interesante, ya que para él, en el momento que se pueda hallar la compatibilidad entre la teoría de la gravedad de Einstein y la teoría cuántica, se podrá saber que es y hasta como se puede crear la consciencia.
http://www.tendencias21.net/Penrose-sienta-las-bases-de-una-biofisica-cuantica-de-la-mente_a1406.html
el 5 de octubre del 2010 a las 23:53
Hola estimado Kike.
Muy interesante.
Cuanto más sabemos, menos sabemos, como dice Emilio.
Nos pondremos o no de acuerdo, pero acá la pasamos bomba.
Saludos cordiales para tí y para tod@s.
el 6 de octubre del 2010 a las 11:57
Amigo Kike, como hombre estudioso y enamorado de todos los enigmas que nos aquejan hoy a la Humanidad, el tema de la Consciencia no se podia quedar atras, y, para ello, queriendo exponer lo nuevo, lo ultimo sobre el tema, te acoges a Penrose y sus microtubulos en el mundo cuantico en el que quiere sintetizar el futuro de nuestros conocimientos sobre ese espinoso asunto de la conciencia y, se va nada menos que, al universo cuantico.
A lo largo del siglo XX, la fisica cuantica, la fisica del dominio microscopico de la realidad fisica, se convirtio en algo extraño mas alla de la imaginacion. Los descubrimientos muestran que las unidades de materia, fuerza y luz mas pequeñas identificables estan formadas en realidad de energia, pero no son flujos continuos de la misma: siempre se presentan en paquetes definidos llamados cuantos. Estos paquetes de energia no son materiales, aunque pueden tener propiedades similares a la materia como masa, gravedad e inercia. Parecen objetos, pero no son objetos ordinarios, de sentido comun: Son ambas cosas, corpusculos y ondas. Si medimos una de sus propiedades, las otras se convierten en inconmensurables y de imposible observacion. Y estan “enmarañadas” de una manera instantanea y no energetica con cualquier otra, no importando lo lejos que pueda estar.
En el nivel cuantico, la realidad es extraña y no local; el universo entero es una red de interconexion trascendente espacio-temporal.
Los dominios tanto a escala macroscopica como a escala microscopica de la realidad fisica tienden a ser sorprendentemente coherentes y correlacionados. Pero el mundo en su dimension habitual es mas razonable. Aqui las cosas ocupan un estado a un tiempo y no pueden estar aqui y alli simultaneamente. Esto es, bajo cualquier consideracion, el razonamiento mas sensato, pero no se cumple respecto a los seres vivos.
Es sorprendente que los organismos vivos esten compuestos por celulas, que estan compuestas por moleculas, que a la vez estan compuestas de atomos compuestos de particulas. E incluso esas particulas mismas son un misterio, el conjunto de ellas forman un objeto clasico, segun nuestro sentido comun: se podria suponer que las indeterminaciones cuanticas se anularian dentro de una macro-escala.
Pero en el mundo de los seres vivos los objetos a macro-escala no son clasicos, o al menos no enteramente. De momento, las correlaciones multidimensionales estan saliendo a la luz entre las partes de los organismos vivos, e incluso entre los organismos y su entorno. Las investigaciones mas arriesgadas en la biologia cuantica encuentran que los atomos y las moleculas del organismo, e incluso organismos enteros y sus medios, estan casi “enmarañadas” como las microparticulas que se originan en el mismo estado cuantico.
Si, es posible que Penrose lleve su parte de razon, sin embargo, desentrañar los enigmas de esa maraña presente en la complejidad del cerebro para poder llegar a comprender lo que la conciencia es…Nos llevara mucho tiempo.
La conciencia es el hecho conocido por nuestra experiencia mas intimo e inmediato. Nos acompaña desde el nacimiento y presumiblemente lo haga hasta la muerte. Es unica y parece que pertenece individualmente a cada uno de nosotros. Sin embargo “mi” conciencia puede que no sea solo y unicamente mia. Las conexiones que unen “mi” conciencia con la conci9encia de otros, bien conocida tradicionalmente, por eso llamadas primitivas, aunque en realidad en muchos aspectos altamente sofisticadas, se han redescubierto hoy en dia con experimentos controlados con transferencias de imagen y pensamiento, y el efecto de la mente de un individuo sobre el cuerpo de otro.
Si entramos en el universo de lo transpersonal de la conciencia humana y de su poder de conexion, la cosa se pone mas compleja. Sabemos de tribus nativas que parecen capaces de comunicarse sin necesidad de verse ni oirse. Y, no ya tribus que han vivido en distintos puntos del Globo sino de otras que, incluso vivieron en momentos diferentes del tiempo (otra vez el tiempo). Dichas culturas parecen haber intercambiado informacion sin haber estado nunca en contacto.
En todo esto, y, dada nuestra enorme ignorancia, yo me tengo que apuntar a lo que dijo Einstein:
“Un ser Humano, es parte de un todo que llamamos Universo” y, como nos recordo un dia Nelson, el Ser Humano ha sido traido aqui por el Universo para poder contemplarse asi mismo.
¡La CONCIENCIA! ¡Ha dicho algo!
el 6 de octubre del 2010 a las 14:16
Como siempre amigo Emilio, muy bien explicados los conceptos.
De Roger Penrose sabemos que es un científico bastante conflictivo por sus “extravagantes ideas”; pero ideas que al fin y al cabo han salido de un cerebro privilegiado; su hipótesis sobre “la concencia cuántica” es aún por lo menos poco estudiada y casi imposible de probar, pero al menos ha creado un nuevo camino para la investigación, que nunca viene mal, sobre todo a la mecánica cuántica.
Hay un detalle sobre sus ideas que me ha llamado poderosamente la razón, y es cuando afirma (si no ando equivocado), que la intuición humana, al mismo tiempo que puede ser un puente entre las diferentes realidades de las matemáticas y la psiquis, pudiera ser parte de la mecánica cuántica, ya que análogamente a la incertidumbre de Heinisenberg, la intuición parece quemar etapas, consiguiendo soluciones a los problemas sin necesidad de su previo desarrollo, lo que podría ser un indicio de que nuestra mente tiene en su funcionamiento algo de esa incertidumbre.
Un saludo maestro.
el 6 de octubre del 2010 a las 0:28
He leído atentamente los comentarios que se han sucitado en torno a la conciencia. Fabián nos trajo un asunto en verdad complicado y del que siempre resulta dificil encontrar las palabras adecuadas para expresar los puntos de vista que al respecto cada cual puede tener. A veces me digo que cuanto mas se profundiza en un tema tanto mas se dificulta el expresar con palabras lo que en tal profundidad se nos revela. Pero por otra parte no puedo dejar de notar que es precisamente en el momento en que uno trata de expresar su propio pensamiento o la idea que uno se ha formado respecto de un determinado tema cuando ésta se va esclareciendo, no digo ya para nuestro interlocutor, sino para uno mismo. Alguien solía responder cuando se le preguntaba en qué estaba pensando – ¿Cómo quiere que lo sepa si aún no se lo he dicho?
Como ha dicho Zephiros, deberíamos antes que nada definirnos a qué nos referimos cuando hablamos de conciencia. Puesto que es una palabra que entiendo se ha utilizado de distintos modos que diría que se oponen entre sí.
Bien, tengo que retirarme. Tal vez mañana pueda continuar con lo que empezé a querer decir.
el 6 de octubre del 2010 a las 2:42
Hola Javier,
Muy interesante tu comentario sobre tan interesante tema, y sobre todo en cuanto a cual es el significado de “conciencia”, ¿como definirlo?, tal ves en estos temas, las palabras no alcanzan para puntualizar lo que es la conciencia, es por eso que la mejor opción que hay para determinar algo así, es con números, algo tan sencillo, o, complejo como lo es un número, o alguna ecuación.
Probablemente mi propia conciencia me trajo hasta este blog, con un poco también de la conciencia de Nelson, donde hay gente que sabe de números, algo en lo que no soy práctico lamentablemente, para encontrarle una definición.
Puedo dar alguna especulación imaginativa si lo desean, pero no se si quiera levantar mas polvo, jaja.
Permitanme hacerles una pregunta, ¿que número o ecuación podría ser el equivalente a la conciencia?, si es que es posible lo que estoy diciendo, y no es alguna locura lo que estoy diciendo…
Saludos!
el 6 de octubre del 2010 a las 9:54
Fabián, en tu última frase podemos comprobar que va a ser muy difícil que hablemos de un concepto que como dije y luego apuntó Javier, no hemos acordado una definición común antes de discutirlo. Me da la impresión que el propio concepto de consciencia crea una barrera infranqueable y es absurdo hablar de orígenes, explicaciones, esencias, etc de cosas tan dispares a las que ponemos el mismo nombre.
Saludos!
el 6 de octubre del 2010 a las 12:08
Ese numero, o, posible numero, ha salido de un estudio reciente y resulta que, nuestra conciencia es tan compleja que puede generar ideas y conexiones cuyo numero seria:
10 exponente 70.000.000.000.000
Mucho mayor que cualquier numero que pudiera salir de la Cosmologia y del Universo. ¿Quiere esto decir que nuestros cerebros son mas complejos que el universo que los creo?
¡Quien sabe!
el 6 de octubre del 2010 a las 19:13
Estimado Emilio: ¿Sería un error decir que a medida que el Universo evoluciona y se transforma, las posibilidades combinatorias de sus elementos va creciendo? Si entendemos a nuestros cerebros como el escalafón mas alto de la evolución universal, bajo este criterio, sería de esperar que sus posibilidades superen ampliamente las de, por ejemplo, una estrella.
el 6 de octubre del 2010 a las 19:29
Muy interesante tu pregunta Javier, ansioso espero la respuesta del maestro Emilio.
Una pequeña reflexión al respecto, en cuanto a la ventaja que tenemos nosotros, en comparación a, por ejemplo, una estrella; y es que nosotros tenemos el don del “razonamiento”.
Tal vez la pregunta que nos debemos hacer no solo sea ¿qué es la conciencia?, sino además también, ¿que es el razonamiento?, porque el saber utilizar este “don” es lo que nos permitirá sobrevivir en este vasto e impredecible Universo…
un abrazo!
el 6 de octubre del 2010 a las 20:27
Brevemente para Javier y con permiso de Emilio, nuestro cerebro es evolutivamente muy pero que muy superior a una estrella, la cual es un elemento grande pero “simple” comparado con la complejidad del cerebro, y no sólo el humano.
No obstante en mi opinión me parece factible la existencia de otros cerebros o seres pensantes más evolucionados que nosotros en el Universo. Nos podemos colocar arriba, pero cuidado con ponernos los primeros, si una cosa nos ha enseñado la historia es que los intentos del hombre por creer ser el centro de todo han sido fallidos.
Saludos!
el 6 de octubre del 2010 a las 21:11
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Zephiros nuevamente, aunque parezca increíble, nuestras posturas se han acercado, justamente tu comentario coincide en algunos aspectos al trabajo de ciencia ficción que estoy llevando a cabo y, que hice mención anteriormente.
Pero estamos hablando de ciencia ficción, y no de ciencia pura, aunque la verdad la línea que separa a estos dos hoy en día es muy delgada…
un saludo!
el 6 de octubre del 2010 a las 22:13
Bien, encuentro un minuto para tratar de continuar con lo que hube de interrumpirme anteriormente.
¿Qué es la conciencia? Cuando queremos entender esto es posible que recordemos a Descartes. Lo que Descartes ha dicho es simple. Se permitió dudar de todo, dudemos de todo aquello que se presenta a nuestros sentidos como real. Es decir, neguemosle existencia a todo. Cuando hacemos eso nos encontramos con que hay algo a lo que no podemos negarle existencia, nuestra propia duda. Así de simple es el razonamiento de Descartes. En esta formulación está implícita la conciencia de si mismo. Es decir, tengo conciencia de mi duda, de mi pensamiento, eso es algo inevitablemente. Existo, aún cuando mi existencia pueda suponerla engañosa como por ejemplo en la película Matrix, pero puedo afirmar mi existencia porque soy conciente de mi mismo.
Asi la conciencia aparece ligada a la capacidad de duda, de pregunta. ¿Puede un ser que jamás se pregunte sobre su exitencia ser conciente de si mismo?
Bien, yo creo que la respuesta a esa pregunta debe ser negativa si seguimos la línea cartesiana de razonamiento.
Pero la conciencia que así se nos aparece tan clara se nos desdibuja cuando nos observamos a nosotros mismos en situaciones en que no afrontamos razonamientos como el cartesiano. Es decir, si nos observamos en nuestro devenir diario, vemos que la mayor parte del tiempo y para la mayor parte de nuestras acciones, no estamos pensando de manera “conciente”. Podemos ir de un lugar a otro cruzando calles, respetando semáforos y cuidándonos de no chocar con ningún otro peatón, sin siquiera percatarnos de ello. Coloquialmente suele decirse que son actos que se realizan de manera inconciente o intuitiva. Pero eso creo yo es decir con palabras nada. En todo caso debemos decir qué es la intuición o la inconciencia, y cómo opera. Imaginémonos sino durmiendo al borde de un precipicio, no importa qué tan profundo sea nuestro sueño, de seguro no nos caeremos. ¿Debemos dejar de lado a la conciencia tambien aquí? ¿Y por qué la reemplazaremos? Creo que es aquí en donde aparece un concepto de conciencia ampliado o distinto. La conciencia ya no sería el autorreconocimiento a la manera cartesiana, sino que es lo que permite a una entidad enactuar con su entorno. Este término enactuar debe interpretarse como un actuar recíproco, de ida y vuelta, entre individuo y entorno. Es decir, el individuo se ve influído por el entorno a la vez que éste influye en él. No se transmitir bien la idea que se me forma en la cabeza, es en alguna medida spinozista, pero tal vez ayude a comprender lo que quiero decir el pensar en aquella frase de Sagan: Somos polvo de estrellas. En efecto, somos polvo de estrellas y tambien es polvo de estrellas nuestro planeta. Ciertamente nos vemos y nos movemos con aparente independencia de nuestro entorno, pero esta independencia es en efecto aparente. Pensemos pr ejemplo que con sólo respirar estamos enactuando con nuestro entorno.
Volviendo a la conciencia. Descartes nos ha querido decir que sólo podemos estar seguros de nosotros mismos, y mas específicamente de nuestra razón, ha puesto así una división entre la razón, y con ella nuestra conciencia, y aquello que hemos dado en llamar el mundo sensible. Quizas debamos preguntarnos si existe en verdad esa división. ¿Podemos hoy aceptar esa noción con los conocimientos que hemos adquirido? Yo mas bien tiendo a pensar que no es así. Creo mas bien que la conciencia que tan clara se nos presenta cuando nos pensamos a nosotros mismos, no desaparece cuando desviamos la atención. Conciencia podría ser aquello que nos está diciendo que somos polvo de estrellas.
el 6 de octubre del 2010 a las 22:42
Javier,
No podría estar más deacuerdo con todo lo que has dicho.
En cuanto al razonamiento de Descartes, coincido totalmente con esa metodología, por lo que me atrevo a decir que no descartes nada de lo digo…
Y, en cuanto a la frase de Carl Sagan, muy cierta por cierto, somos polvo de estrellas y, es interesante tu comentario sobre que la Conciencia podría ser aquello que nos está diciendo que somos polvo de estrellas.
Según mis especulaciones imaginativas podría asegurar que la Conciencia es una conexión perceptible con la realidad absoluta del Universo. Sin embargo, esa conexión la debemos utilizar mediante el Razonamiento, sino esa realidad absoluta no la podríamos apreciar en su totalidad.
un saludo!
el 6 de octubre del 2010 a las 5:10
Todo lo que aquí se esta discutiendo, desde mi punto de vista, hace mas fuerte la hipótetica e imaginaria teoria del Big Bang a la que hice referencia en el anterior post, en cuanto a que el Big Bang en vez de crear nuestro “espacio-tiempo”, creó nuestro “espacio-consciente”, y que quizá haya habido un tiempo anterior.
un saludo!.
el 6 de octubre del 2010 a las 12:32
No cabe duda alguna, puede haber existido un tiempo anterior, en un anterior universo que, siendo ciclico, se reproduzca una y otra vez. Lo que no podemos saber es, si siempre han surgido seres conscientes de esos posibles universos, o, si en todos ellos estaban presentes las mismas leyes que ahora podemos observar.
¡El ESpacio! ¡El Tiempo! ¡¡El espaciotiempo!!
Se ha necesitado lo que se conoce como t(estrella) y t(bio) para que el Universo evolucione y nosotros pudieramos llegar aqui con una conciencia “evolucionada”, al menos, en la medida de saber o ser conscientes del SER.
Es curioso observar como, ha tenido que pasar el tiempo necesario para la evolucion de las estrellas y que pudieran fabricar los materiales complejos que nos conforman para que, pudiera aparecer la vida.
Pero, una cosa es cierta, todo ha tenido que ocurrir en el transcurso de eso que llamamos Tiempo, y, una pregunta que nos hacia Zephyros, sobre una Teoria del Universo sin el parametro tiempo, ¿como se podria formular?
¡Que complejo es todo! ¡Cuanto nos queda por desvelar!
el 6 de octubre del 2010 a las 15:26
Hola Emilio,
Como siempre nos aporta claridad a esta maraña de ideas…
Tal vez, la conciencia ha sido creada con el objetivo de que podamos finalmente comprender lo que el tiempo en realidad es.
Con respecto al mundo cuántico y la conciencia, se me viene a la memoria el experimento de la doble rendija, y porque traigo este ejemplo al tema de debate que aquí tenemos, osea la conciencia.
Anteriormente había dicho que la conciencia, desde mi punto de vista, reside en las particulas, osea que un electrón es consciente, ¿como decide que rendija atravesar?, y, ¿porque cuando se lo observa interfiere en el mismo?, y lo que se me ocurre es que otra vez, la conciencia entra en juego atravez del observador. No es el simple hecho de observarlo, sino más bien, que la conciencia de ambos, del electrón y del observador interactúan produciendo lo que se descubrió con este simple experimento. ¿Suena lógico lo que digo?…
Saludos!